Stranezza Dtt.

[herrr]

Re: Stranezza Dtt.

Stacca per prova l'antenna da cui entra la RAI: sicuramente vedi tutto meglio (tranne RAI ovvio), compreso il 49...adesso non ho tempo, ma ti spiego poi alcune cose su come funziona l'SFN e come NON funziona in molti casi se si vogliono usare due antenne senza filtrarle opportunamente...ci si aiuta a vicenda, grazie per quanto hai scritto sugli indirizzi MAC, visto che mi pare ne sai di più di me in fatto di reti

[phil76]

Re: Stranezza Dtt.

Stacca per prova l'antenna da cui entra la RAI: sicuramente vedi tutto meglio (tranne RAI ovvio), compreso il 49

Appena la metereologia lo consente, farò questa prova. In questi giorni è impossibile, fa freddo, tira vento e diluvia. Non è molto saggio operare all'aperto in queste condizioni!

...adesso non ho tempo, ma ti spiego poi alcune cose su come funziona l'SFN e come NON funziona in molti casi se si vogliono usare due antenne senza filtrarle opportunamente

Con molto piacere, l'argomento mi interessa molto.

...ci si aiuta a vicenda, grazie per quanto hai scritto sugli indirizzi MAC, visto che mi pare ne sai di più di me in fatto di reti

Questo è lo spirito che si deve avere in un forum. Nessuno di noi sa tutto.

[herrr]

Re: Stranezza Dtt.

Per non farla troppo lunga sull'SFN, riassumiamo a quanti lo ignorano che si tratta di una tecnologia, basata sulla mappatura del territorio, sul GPS e su codici digitali implementati nella trasmissione, che doveva finalmente risolvere l'annoso (per non dire secolare) problema di utilizzare la stessa frequenza su tutto il territorio nazionale per ogni emittente
La qual cosa non era gestibile in analogico, come ben sa chi come me si è occupato di broadcasting radiofonico, dove i pochi casi di isofrequenza tentati non funzionano mai perfettamente, anche se la radio sarebbe anche meno critica della TV.
Chi vuole approfondire:
_http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

Il problema è che il tutto è tarato e garantito funzionante "in antenna" (ATTENZIONE: UNA ANTENNA), dove se arrivano segnali in isofrequenza della stessa emittente da due ripetitori diversi (le antenne in uso non sono come le parabole, sono direttive, ma fino a un certo punto...) tali segnali sono in sincronia e non si disturbano, ma anzi si sommano.
Però se tu metti due antenne, come nel tuo esempio, cosa può succedere:
Canale 49: ricevuto dalla direzione xy dalla antenna apposita a)
MA l'antenna b), che hai orientato nella direzione circa opposta per ricevere la RAI, che fa?
Potrebbe ricevere debolmente un altro ripetitore Mediaset sul 49, o ricevere comunque un po' lo stesso ripetitore cui l'altra è dedicata (le antenne yagi escludono in realtà piuttosto poco i segnali a 180°, cioè da dietro).
Risultato: al miscelatore dell'amplificatore arriva il segnale sul 49 (ma questo può valere ovviamente per molti canali) sia di qua che di là...MA LA SINCRONIA NON E' PIU' GARANTITA perchè è influenzata e sfasata dal percorso sui due cavi dalle antenne all'amplificatore.
Se fosse una sola frequenza si potrebbe pensare di ritarare con pazienza certosina variando la lunghezza di un cavo fino a risincronizzare il tutto, ma è impossibile farlo su tutta la banda UHF...
Se tutto va bene, cioè se comunque la qualità del segnale risultante è abbastanza sopra la soglia minima, OK, sennò sono guai, i canali vanno e vengono, squadrettano...e poi gli utenti se la prendono con la tecnologia digitale...

Come si fa: usare dei filtri per fare entrare i canali che servono da un'altra direzione (nell'esempio la RAI) solo dall'antenna apposita (e solo quelli) e non dall'altra, in modo da non creare casini...
In pratica:
antenna a) tutta la banda MENO i 3/4 canali RAI (filtro trappola che li annulla (o meglio attenua fortemente)
antenna b) solo quelle 3/4 frequenze (filtro passante)
Questi filtri (già combinati dentro un unico contenitore, si usano come un semplice mix delle due antenne) sono in vendita a prezzi accessibili, già tarati sulle frequenze più comuni...però (nota dolente) in tantissime zone del Paese i rivenditori (che in alcuni casi magari sono rimasti un po' indietro e non ne capiscono una mazza) non ne sono riforniti...

PS: quanto detto sopra non vale se le due antenne (o al limite tre) sono utilizzate su due/tre differenti gamme:
Tipico un'antenna per il VHF, una per banda IV UHF e una per banda V.
Così va bene, perchè le cose non si mischiano...

[phil76]

Re: Stranezza Dtt.

Ciao,

grazie per la spiegazione, molto interessante, su una cosa che disconoscevo totalmente.

Tornando alle mie antenne: ci sono solo 2 ripetitori in zona, non arrivano altri segnali da postazioni diverse, siamo in montagna per cui ci sono limiti di natura geomorfologica. Da questo punto di vista forse è un bene, così l'ambiente dovrebbe essere più isolato da interferenze.
I due ripetitori presenti non hanno doppioni, ne senso che trasmettono frequenze e mux diversi. Rimane il problema dell'antenna che riceve da dietro parte del segnale, che a quanto pare non è sanabile per la caratteristica dell'antenna yagi stessa. L'unico modo, come spiegavi tu, è usare dei filtri che tagliano in modo selettivo ben determinate frequenze.

Ad ogni modo doveva esserci qualche problema tecnico sul mux in questione, dal momento che stasera il segnale è sensibilmente aumentato e diciamo si è quasi allineato con il resto degli altri mux presenti su quel ripetitore.
Piuttosto ho notato, attaccando la terza postazione, che con il partitore da palo si perde un casino in termini di segnale, quasi si dimezza. E' normale questa cosa?

[herrr]

Re: Stranezza Dtt.

Direi di no: un'altra ipotesi che avevo, ma che per il momento avevo accantonato per spiegare per bene l'altra faccenda, è di squilibri nella distribuzione...ti ricordi che avevamo accennato ai salti d'impedenza nelle giunte e che la cosa più subdola è che danno problemi random sulle frequenze?
Purtroppo questi problemi possono saltare fuori anche da cose meno pacchiane: la giunta fatta male abbiamo detto OK siamo persone civili non la facciamo, ma alle volte senza volere può scappare una curva troppo stretta del cavo che lo piega e avvicina i due poli (salto d'impedenza: i due conduttori devono sempre essere alla stessa distanza), oppure dentro a una presa qualcosa non proprio a regola d'arte, o un morsetto con il cavallotto di terra che schiaccia troppo il cavo...
Sai come puoi fare, visto che hai riserva di potenza nell'ampli?
Invece del partitore, mettici un derivatore, che disaccoppia le varie utenze e limita le onde stazionarie: ti dò la sigla Fracarro:
DE4-18 (con prese F)
CD4-18 (coi morsetti)
Se il negoziante è del tipo di cui sopra gli andrà ricordato di darti due resistenze di chiusura, perchè ti rimangono due uscite libere: l'uscita passante, che servirebbe a fare una distribuzione più complessa, per esempio ai vari piani di un condominio, e la quarta uscita normale (perchè non esiste, almeno di questa marca, un derivatore a tre).
E tutte le uscite libere vanno tappate con apposite resistenze, sempre per scongiurare i disadattamenti d'impedenza (...ufff... ).
Altro vantaggio che avrai è che consumi a fin di bene (più disaccoppiamento=più attenuazione) un po' di amplificazione, così puoi anche finalmente "dare un po' su" all'amplificatore che ora tieni inchiodato al minimo e in quel modo gli amplificatori commerciali non rendono bene...
Ah, per concludere: le tre utenze sono a raggiera o ce n'è una più vicina, oppure due raggruppate?
Coi derivatori si possono studiare anche soluzioni più efficienti per questi casi.

Disclaimer : magari lo fai ma non hai grossi miglioramenti...però sono tutte cose che un impianto a regola d'arte richiederebbe...a volte però c'è anche la sfiga... (comunque il derivatore costa attorno ai 10 euro, si può provare...)

[e_hal9000]

Re: Stranezza Dtt.

Cmq una cosa è certa che ora col digitale per sapere esattamente le cose solo con uno strumento si può, mentre con l'analogico prima bene o male a occhio vedevi se perdeva troppo se aveva disadattamenti d'impedenza se c'erano frequenze spurie e se avevi battimenti o sovrapposizionei di altri canali sulla stessa frequenza ... adesso se non hai uno strumento devi cercare di progettare a regola d'arte (vedendo su carta tutti i trasmettitori disponibili) ed agire certosino per per correggere le problematiche che si verificassero una ad una.

[phil76]

Re: Stranezza Dtt.

Direi di no: un'altra ipotesi che avevo, ma che per il momento avevo accantonato per spiegare per bene l'altra faccenda, è di squilibri nella distribuzione...ti ricordi che avevamo accennato ai salti d'impedenza nelle giunte e che la cosa più subdola è che danno problemi random sulle frequenze?
Purtroppo questi problemi possono saltare fuori anche da cose meno pacchiane: la giunta fatta male abbiamo detto OK siamo persone civili non la facciamo, ma alle volte senza volere può scappare una curva troppo stretta del cavo che lo piega e avvicina i due poli (salto d'impedenza: i due conduttori devono sempre essere alla stessa distanza), oppure dentro a una presa qualcosa non proprio a regola d'arte, o un morsetto con il cavallotto di terra che schiaccia troppo il cavo...

Onestamente i moersetti non è che mi ispirano molta fiducia, decisamente meglio i connettori F.

Sai come puoi fare, visto che hai riserva di potenza nell'ampli?
Invece del partitore, mettici un derivatore, che disaccoppia le varie utenze e limita le onde stazionarie: ti dò la sigla Fracarro:
DE4-18 (con prese F)
CD4-18 (coi morsetti)

Ok, quando capito in città vado in un negozio di elettronica e lo compro.

Se il negoziante è del tipo di cui sopra gli andrà ricordato di darti due resistenze di chiusura, perchè ti rimangono due uscite libere: l'uscita passante, che servirebbe a fare una distribuzione più complessa, per esempio ai vari piani di un condominio, e la quarta uscita normale (perchè non esiste, almeno di questa marca, un derivatore a tre).
E tutte le uscite libere vanno tappate con apposite resistenze, sempre per scongiurare i disadattamenti d'impedenza (...ufff... ).

Le restistenze da 75ohm le ho, sapevo di questa cosa. Alcuni sostengono che vadano usate anche sui partitori. Altri dicono invece che servono solo sui derivatori.

Altro vantaggio che avrai è che consumi a fin di bene (più disaccoppiamento=più attenuazione) un po' di amplificazione, così puoi anche finalmente "dare un po' su" all'amplificatore che ora tieni inchiodato al minimo e in quel modo gli amplificatori commerciali non rendono bene...

Ora che ci sono le tre utenze attaccate veramente lo ho dovuto alzare a metà scala circa, quindi non è più a minimo.

Ah, per concludere: le tre utenze sono a raggiera o ce n'è una più vicina, oppure due raggruppate?

Sono a raggiera, ma due con lunghezza del cavo inferiore ai 10 metri. La terza ha il cavo lungo una ventina di metri.

Coi derivatori si possono studiare anche soluzioni più efficienti per questi casi.

Disclaimer : magari lo fai ma non hai grossi miglioramenti...però sono tutte cose che un impianto a regola d'arte richiederebbe...a volte però c'è anche la sfiga... (comunque il derivatore costa attorno ai 10 euro, si può provare...)

Si può provare, anche per lo sfizio e la curiosità di vedere che succede. Anche perchè ora che si è ripreso il mux Mediaset che aveva segnale basso, tutte le frequenze ricevute hanno potenza ottimale con livello prossimo al massimo attaccandosi direttamente all'antenna...mettendo il partitore il segnale cala, ma rimane cmq molto al di sopra della soglia di ricezione.

[herrr]

Re: Stranezza Dtt.

Le restistenze da 75ohm le ho, sapevo di questa cosa. Alcuni sostengono che vadano usate anche sui partitori. Altri dicono invece che servono solo sui derivatori.

Sì, se ci sono uscite non utilizzate vanno usate anche nei partitori.

[satman72]

Re: Stranezza Dtt.

Cmq una cosa è certa che ora col digitale per sapere esattamente le cose solo con uno strumento si può, mentre con l'analogico prima bene o male a occhio vedevi se perdeva troppo se aveva disadattamenti d'impedenza se c'erano frequenze spurie e se avevi battimenti o sovrapposizionei di altri canali sulla stessa frequenza ... adesso se non hai uno strumento devi cercare di progettare a regola d'arte (vedendo su carta tutti i trasmettitori disponibili) ed agire certosino per per correggere le problematiche che si verificassero una ad una.

E' proprio così, nel digitale o hai gli strumenti o vai "ad capocchiam" poiche non c'è un riscontro visivo sull'immagine come sull'analogico, per sua stessa natura il digitale lavora su una soglia: fino a che sei sopra la soglia va, al di sotto non va, ma se sei un pelo sulla soglia o tanto non riesci a vederlo, forse un piccolo aiuto puo venire dalla barra di livello di qualità che c'è nei ricevitori, anche se molto grossolana è cmq uno strumento per misurare il singolo transponder. Ovviamente con un misuratore di campo/analizzatore di spettro vedi ben piu dati che negli impianti piu complessi sono indispensabili.

[phil76]

Re: Stranezza Dtt.

Eh, lo so, un'analisi seria andrebbe fatta con la dovuta strumentazione, la barra di segnale del decoder è indicativa e soprattutto non da idea delle grandezze in gioco. Quando per esempio mi segna 86%, come va interpretata? E' l'86% di che cosa???

Ovviamente non misurando un segnale su di una scala di valori reali, ogni tipo di decoder segna un valore differente.

[trepa]

Re: Stranezza Dtt.

Non potendo investire in strumenti costosi per il semplice impianto di casa puoi usare una semplice dvb-t usb con dvbviewer+transedit+tsanalizer puoi controllare i pacchetti persi nel flusso dvb dovuti a segnale basso, puntamento errato, disturbi sul canale.
Per il controllo dei livelli segnale puoi usare un modo empirico inserire in serie al cavo attenuatori ci sono in formato F di 7,10,12,15db o variabili di 20db nel momento che inizia a squadrettare per esempio con 12 db mentre con 10db non squadretta significa ghe hai un margine di 10db.
Ottimo sarebbe avere un margine di 15-20db.
Questo naturalmente tralasciando un discorso tecnico da farsi su strumenti di misura

[phil76]

Re: Stranezza Dtt.

Si certo, per smanettare sull'impianto domestico nessuno investe una fortuna per comprare strumenti professionali.

La prova che dici tu si può fare, anche se ripeto che non ho problemi di segnale, era solo capire il perchè di alcune cose.

Anche con il partitore a 3 mi arriva un livello di segnale che sulla barra del ricevitore segna attorno al 65% nei casi peggiori. Fai conto che il Venton da visione senza squadrettamenti fino ad una soglia del 30%...tra 25% e 30% iniziano gli squadrettamenti, sotto il 24% non vedi più una ceppa e da sintonia fallita. Se lo attacco direttamente all'antenna (quindi eliminando le altre due utenze) mi da 99% su tutti i mux, ad eccezione dei Mediaset che oscillano fra 89% e 91%. Quindi era più che altro curiosità di sapere i dettagli, dal momento che è la prima volta che faccio un impianto Dtt. D'altronde siamo smanettoni o no? Se non mi ponessi nessun interrogativo su cose che non mi quadrano solo perchè cmq si vede bene, non avrebbe senso.

[herrr]

Re: Stranezza Dtt.

Il DTT, o Dvb-T, è sempre un problema e di conseguenza questa discussione è diventata interessante, tanto che ho avuto alcuni MP, che ritengo sia utile allargare a tutti:
Un altro aspetto dell'uso delle antenne Yagi o derivate da Yagi, che di solito si usano negli impianti terrestri, è la loro, come dire tolleranza...
La direttività che raggiungono, anche nei modelli con più elementi e lunghezza del boom (così si definisce il supporto) che sono quelli che principalmente determinano direttività e guadagno (come il diametro della parabola) ha sempre tolleranze diciamo per quantificare e semplificare (vedi in proposito per approfondire i diagrammi di irradiazione con la diminuzione in db dalla direzione di massimo guadagno) di almeno da +- 10° a +-15°.
Questo significa anche che i pali non perfettamente a piombo che ogni tanto si notano non sono poi gravissimi, anche se la regola d'arte è sempre più di soddisfazione...
Attenzione però che le antenne a larga banda (specialmente le triplex Televes and company) sono maledette perchè hanno un diagramma un po' "a spruzzetti",
Cioè (per inevitabilità del progetto a larga banda o per le tolleranze di costruzione) magari a 50 gradi (dico un angolazione tanto per dire) dalla direzione principale ricevono quasi come al massimo e per la Legge di Murphy lì ci sarà di sicuro un bel segnale interferente...
Quindi alle volte, a dispetto della teoria, anche muoverla di pochi gradi per trovare un compromesso conta.
Alle volte è anche molto importante spostare l'antenna in su e in giù in un range diciamo di un metro (o è più comodo farlo col palo, così anche non si influisce col proprio corpo), qualcuno ha coniato il nome per questo effetto "stratificazione", il che rende l'idea pratica di come muovere l'antenna, ma non è corretto perchè fa pensare che per aria ci siano tutti questi strati rigidamente, il che non è vero...
In montagna invece è noto da sempre che alle volte se il ripetitore è molto più in alto del tuo punto di ricezione occorre inclinare l'antenna in su, alcune sono già predisposte, sennò occorre un braccetto.
Per finire, per il momento, con le antenne occhio al sopra e sotto...cambia nulla per il funzionamento...però si riempie d'acqua il balùn (lo scatolino con adattatore d'impedenza dove si collega il cavo)
Sotto a volte c'è anche un buchino per fare uscire eventuale acqua che entrasse lo stesso, sconsigliabilissimo invece usare silicone, la condensa dopo entra e non esce più, al limite se si ha dei dubbi che il tutto si possa aprire, come succedeva alle vecchie Fracarro, un giro di nastro per tenere su il tutto era meglio...
Occhio anche alla curva che fa il cavo collegato, che non tenda a buttare dentro acqua...
Disclaimer: quasi tutte le cose dette NON valgono per le logaritmiche, semmai un'altra volta...
Dimenticavo un'ultima domanda che ho avuto: vi accorgerete che oltre un certo livello di amplificazione non cambia più nulla, ottimo, questo è normale, superata la soglia minima, se non avete strumenti l'aurea norma è sempre q.b. quanto basta, cioè da dove comincia ad andare bene alzate appena e lasciate lì: dei due detti popolari notoriamente contradditori Meglio abbondare eccetera e Il troppo stroppia, qui vale il secondo...

[trepa]

Re: Stranezza Dtt.

phil76 il tuo partitore a 3 introduce una attenuazione su ogni uscita di 7db controlla il tuo modello e le sue specifiche.
Questo spiega il cambio di livelli più accentuato sui seghali meno forti.


Il DE4-18 a Perdita di derivazione: 18dB

[phil76]

Re: Stranezza Dtt.

Il DTT, o Dvb-T, è sempre un problema e di conseguenza questa discussione è diventata interessante, tanto che ho avuto alcuni MP, che ritengo sia utile allargare a tutti:
Un altro aspetto dell'uso delle antenne Yagi o derivate da Yagi, che di solito si usano negli impianti terrestri, è la loro, come dire tolleranza...
La direttività che raggiungono, anche nei modelli con più elementi e lunghezza del boom (così si definisce il supporto) che sono quelli che principalmente determinano direttività e guadagno (come il diametro della parabola) ha sempre tolleranze diciamo per quantificare e semplificare (vedi in proposito per approfondire i diagrammi di irradiazione con la diminuzione in db dalla direzione di massimo guadagno) di almeno da +- 10° a +-15°.

Quindi in buona sostanza la tolleranza è alta...puntando la direzione verso un ripetitore che vedi ad occhio nudo, non è possibile sbagliare.

Questo significa anche che i pali non perfettamente a piombo che ogni tanto si notano non sono poi gravissimi, anche se la regola d'arte è sempre più di soddisfazione...

Lo so, purtroppo nel mio caso ho dovuto volontariamente inclinare leggermente il palo in quanto il bordo della tettoia sporge di una decina di cm rispetto al passante della ringhiera dove il palo stesso è ancorato. O adottavo questa soluzione oppure dovevo bucare la tettoia!

Attenzione però che le antenne a larga banda (specialmente le triplex Televes and company) sono maledette perchè hanno un diagramma un po' "a spruzzetti",
Cioè (per inevitabilità del progetto a larga banda o per le tolleranze di costruzione) magari a 50 gradi (dico un angolazione tanto per dire) dalla direzione principale ricevono quasi come al massimo e per la Legge di Murphy lì ci sarà di sicuro un bel segnale interferente...
Quindi alle volte, a dispetto della teoria, anche muoverla di pochi gradi per trovare un compromesso conta.

Magari quando ritorna il bel tempo provo a fare una prova di puntamento fine ruotando un pò il palo a destra ed a sinistra, ma nel mio caso il segnale (sull'uscita principale, senza utilizzare partitori) è a massimo, per cui suppongo sia puntata bene.

Alle volte è anche molto importante spostare l'antenna in su e in giù in un range diciamo di un metro (o è più comodo farlo col palo, così anche non si influisce col proprio corpo), qualcuno ha coniato il nome per questo effetto "stratificazione", il che rende l'idea pratica di come muovere l'antenna, ma non è corretto perchè fa pensare che per aria ci siano tutti questi strati rigidamente, il che non è vero...

Proverò anche questo, per vedere se cambia qualcosa.

In montagna invece è noto da sempre che alle volte se il ripetitore è molto più in alto del tuo punto di ricezione occorre inclinare l'antenna in su, alcune sono già predisposte, sennò occorre un braccetto.

Quì senza saperlo, per puro intuito ho fatto bene. Allineado visivamente l'antenna verso il ripetitore (che come detto vedo ad occhio sulla montagna), la ho "inconsapevolmente" inclinata verso l'alto. Credevo di aver fatto una minkiata, invece ho fatto bene!!
La mia antenna dispone di 6 scanalature per regolare l'inclinazione, quindi è stato facile.

Per finire, per il momento, con le antenne occhio al sopra e sotto...cambia nulla per il funzionamento...però si riempie d'acqua il balùn (lo scatolino con adattatore d'impedenza dove si collega il cavo)

Anche quì ragionando di logica ho fatto bene. Non notando nessun indicatore che identificasse il "sopra" o il "sotto" dell'antenna, ho vlutato che fosse meglio girarla nella direzione in cui la vite che fissa il balun all'asse dell'antenna fosse rivolta verso il basso, proprio per evitare infiltrazioni di acqua. Da che mondo è mondo, l'acqua verso su va solo a pagamento!

Sotto a volte c'è anche un buchino per fare uscire eventuale acqua che entrasse lo stesso, sconsigliabilissimo invece usare silicone, la condensa dopo entra e non esce più, al limite se si ha dei dubbi che il tutto si possa aprire, come succedeva alle vecchie Fracarro, un giro di nastro per tenere su il tutto era meglio...

Mai pensato, nemmeno per scherzo, di sigillare con il silicone. La condensa si forma e poi evapora sa sola con lo scambio aereo, se sigilli addio. Questo vale per tutti i contenitori, non sono le antenne.

Occhio anche alla curva che fa il cavo collegato, che non tenda a buttare dentro acqua...

Si questo si capiva senza troppo sforzo. Il cavo scende verso giù ed ho messo anche in cappuccetto in plastica per proteggere il connettore e, come detto prima, l'acqua verso su va solo a pagamento!

Dimenticavo un'ultima domanda che ho avuto: vi accorgerete che oltre un certo livello di amplificazione non cambia più nulla, ottimo, questo è normale, superata la soglia minima, se non avete strumenti l'aurea norma è sempre q.b. quanto basta, cioè da dove comincia ad andare bene alzate appena e lasciate lì: dei due detti popolari notoriamente contradditori Meglio abbondare eccetera e Il troppo stroppia, qui vale il secondo...

Ok, però quando metto il partitore ed il segnale cala, aumentando l'amplificazione si dovrebbe in qualche modo compensare l'attenuazione introdotta dal partitore, invece non cambia nulla. Questo è un pò strano onestamente. In ogni caso, anche con il calo di segnale introdotto dal partitore, il livello rimane sempre più alto del "quanto basta" per avere visione stabile.